????️با هفتمین نشست از سلسله نشست‌های نقد و تحلیل فیلم در کارگروه رویداد انجمن دوستداران کودک پویش در خدمت عزیزان هستیم. نشست‌های پیشین کارگروه، با توجه به شرایط متأثر از ویروس کرونا، به طور مجازی برگزار میشد و این نخستین نشست حضوری است که در تاریخ هفتم بهمن‌ماه سال جاری در سالن همایش دهیاری محمودآباد، برگزار می‌شود. هدف مرکزی از برگزاری این نشست‌ها با تمرکز بر آثار سینمایی و مستندها، ارائه ایده‌هایی برای فعالین حوزه کودک، مهاجرت، زنان و سایر دغدغه‌مندان است.
????️در برنامه‌ی پیش‌رو به اکران و بررسی فیلم مستند «به کجا تعلق دارم»، ساخته خانم مهوش شیخ‌الاسلامی می‌پردازیم. فیلم محصول سال 1386 است و به طور محوری بر ازدواج زنان ایرانی با مردان افغانستانی و شرایط مرتبط با این نوع ازدواج‌ها و به طور خاص فرزندان آنها متمرکز است که امکان دریافت شناسنامه و فعالیت‌های وابسته به آن ندارند. مهمانان برنامه آقای «آرش نصر اصفهانی» و خانم «قمر تکاوران»، دو نفر از پژوهشگران و فعالین حوزهی اجتماعی و مهاجرت هستند که در گفت‌وگو با خانم آمنه پیوندی، به بیان رویکرد و نظریات ارزشمند خود درباره‌ی فیلم و سیاست‌های جاری دولتی در حوزهی مهاجرین و پیامدهای آن می‌پردازند.
????️پیش از ورود به بحث، ذکر این نکته ضروری است که در سال 1398 «اصلاح قانون تعیین تکلیف تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان خارجی» تصویب و لازم‌الاجرا شده است و از این رو بخشی از گفت‌وگوی امروز مرتبط با همین موضوع پیش خواهد رفت.
????️ابتدا با این پرسش شروع می‌کنیم که به نظر شما با توجه به زمان تولید فیلم در دهه‌ی 80 تا به امروز و تغییر شرایط، سیاست‌ها و برنامه‌های دولتی هم در جامعه افغانستان و هم در ایران، تا چه اندازه موضوع فیلم جایگاه بحث و گفت‌وگو دارد.
????️آقای نصر اصفهانی: ابتدا لازم می‌دانم به این انجمن ادای احترام کنم به دلیل فعالیت‌های آموزشی و خدماتی به جامعه مهاجرین. در واقع این وظیفه دولت است که خدمات آموزش را برای همهی کودکان و نیز کودکان مهاجر افغان فراهم سازد، اما به دلایلی سر باز می‌زند. در مقابل این نهادهای مدنی هستند که عمکرد بد دولت را طی این سالها جبران می‌کنند که بسیار عالی است. هیچ‌چیز به انداره‌ی آموزش نمی‌تواند برای این کودکان مهم باشد و از این جهت کار شما خیلی مهم است و در همین ابتدای کار خواستم ادای احترام داشته باشم به فعالیت ارزشمند شما.
????️درباره‌ی مساله ازدواج، چندان قائل به خط ایرانی – افغانستانی نیستم. چون افراد بر اساس شرایطی که معمولا علاقمندی و عشق است با هم ازدواج می‌کنند. بله، در مواقعی ممکن است افراد تحت شرایطی خاص نیز، تن به ازدواج دهند که در دنیا این موضوع وجود دارد و در مقیاس بزرگتر اگر بخواهیم درباره‌ی ازدواج زنان فکر کنیم، در همهی گروه‌ها این موضوع وجود دارد. اما آنچه که بیشتر از همه در این نوع ازدواج مسئله است، فقر است. باید نگاه کنیم که در منطقه‌ی جغرافیایی ما تا چه اندازه فقر و پیوند آن با برخی سنت‌های مردسالار باعث شرایطی می‌شود که زن تحت ستم مضاعف قرار بگیرد.
????️این فیلم، پس از ساخت، بیشتر ابزار دست کسانی شد که علیه افغانها صحبت می‌کردند. اینکه دو نفر با هم ازدواج می‌کنند، خُب عاشق می شوند و با هم ازدواج می‌کنند و بقیه شرایط به موارد بیرونی مربوط است. ما نباید میان انسان‌ها خط بکشیم و بگوییم ایرانی یا افغان و اینکه این دو نفر نباید با هم ازدواج کنند. در این صورت مسئله ما روابط انسانی دو نفر نیست؛ بلکه مسئله، ملیت افراد است و این در حالی است که همه ما انسانیم. ممکن است از این فیلم نتیجه بگیریم که به فرزندان و شوهر زن ایرانی که افغان است، شناسنامه بدهیم. اما به جای اینکه این سیاست با دیدن چنین فیلمی تشویق شود، عکس آن رخ می‌دهد و علیه مهاجرین افغان از آن استفاده می‌شود. چون وضعیت زنان ایرانی در افغانستان را بهانه‌ی سنگ اندازی‌های خود می‌کنند. ما نباید این موضوع را ایرانی‌ـ افغانستانی کنیم. ما باید در همه این مسائل کنار هم باشیم، نه اینکه بر روی مسئله مرز، تأکید کنیم. باید همه مسائل یکجا دیده شود. به طور مثال ببینیم که یک کودک حق تحصیل ندارد، یکی باید شهریه بپردازد، یا در مدرسه ممکن است تحت تبعیض باشد یا در صورت تحصیل نمی‌تواند شغلی داشته باشد. اینها همه مسائل افرادی است که در این سرزمین زندگی می‌کنند و باید فکر کنیم چطور این مسائل را کمتر کنیم و پیوسته خط ایرانی ـ افغانستانی نداشته باشیم، چون تبعات خوبی نخواهد داشت.
????️خانم تکاوران: ابتدا درباره صحبت‌های آقای نصر نکته‌ای بگویم. دکتر نصر به درستی اشاره کردند که ما نباید موضوع را ایرانی ـ افغانستانی کنیم، بلکه باید کلی‌تر از آن، از زاویه فقر و پیامدهایش به موضوع بپردازیم. ما در فرایند پیگیری مسائل مادران ایرانی، با مسئله حاد کودک ـ همسری مواجه بودیم. مخالفین اعطای تابعیت به فرزندان این مادران، می‌گفتند تصویب این قانون موجب افزایش کودک ـ همسری می‌شود. به شکلی که گویی خارج از این ماجرا، هیچ دختر ایرانی مثلا 12 ساله‌ای نیست که ازدواج کند. ما همیشه گفته‌ایم موضوع کودک ـ همسری را بر اساس تصویب قانون افزایش سن ازدواج دختران باید پیگییری کرد، نه اینکه با استدلال افزایش کودک ـ همسری، مانع تصویب قانون اعطای تابعیت شد. مسئله‌‌ی موجود در همه این ازدواج‌ها، موضوع نزدیکی فرهنگی است. درباره‌ی مسائل و مشکلات، تفاوتی بین مهاجرین وجود ندارد؛ چه مادر ایرانی باشد، چه نباشد. وقتی شناسنامه ندارید، به یک شکل برخورد می‌شود. تبعیض‌هایی که در حوزهی آموزش و شهریه و شغل وجود دارد، برای هر دو به یک شکل است. تمام مسائل، مرتبط به داشتن کد ملی است که فقدان آن باعث بسته شدن در همه سازمان‌ها بر روی این افراد می‌شود و آنوقت فرد رها می‌شود در جامعه‌ای که در آن سرزمین به دنیا آمده، با آب و خاک و فرهنگ آنجا عمق و ریشه دارد، اما در هیچ جای آن پذیرفته نمی‌شود و در این صورت است که مجبور می‌شوند در بسیاری موارد هویت خود را مخفی کنند. در واقع انگ و تبعیض موجود، چه برای مادران ایرانی و چه سایر مهاجرین، یکسان است. حتی در برخی موارد، زنان ایرانی شرایط سخت‌تری هم دارند. آنها میگویند در خانواده پدری به خاطر شرایط همسرشان که افغان است، تحقیر می‌شوند.
با توجه به مسائلی که زنان ایرانی مزدوج با مردان افغانستانی درگیر آن هستند و پیامدهای وابسته به آن، هم برای خودشان، هم فرزندان و همسرشان، چرا سیاستمداران ما همتی در رفع این مسائل ندارند؟
????️خانم تکاوران: درباره‌ی اینکه چرا سیاستمداران ایران هنوز راهکار مناسب نداده‌اند، باید بگوییم راهکار جود دارد، اما مسئله، موضع‌گیری آنها نسبت به راهکار است. سیاستمداران شاید فکر می‌کنند اعطای تابعیت، خواه در موضوع مهاجرین و خواه در موضوع مادران ایرانی پیامدهای امنیتی خواهد داشت و نکته‌ی بعد، روابط ایران با سایر کشورها است. اما بیشترین تأکید مخالفین برای عملی نشدن این امر، بحث امنیت است.
????️آقای نصر اصفهانی: درباره اینکه چرا هیچ وقت پذیرش انجام نشده، جواب یک خطی این است که تداوم وضعیت به نفع ایران است. در طول دهه 60 تقریبا هر کس می‌خواست می توانست از افغانستان وارد ایران شود. اواخر دهه 60 شرایط سخت‌تر شد و در اوایل دهه 70 یکباره در ایران فضا نسبت به مهاجرین افغان تغییر کرد. اگر در گذشته با این ادبیات که “افغانها برادران دینی ما هستند که به ما پناه آورده‌اند” صحبت میشد، یکباره با تغییر رویکرد، افغانها به عنوان عامل مشکل ایران معرفی شدند. بخش زیادی از جرم و جنایت، بیماری، بیکاری و ناامنی به آنها نسبت داده شد. برای مسائلی که در واقع دولت مسئول آن بود، یک مقصر بیرونی پیدا شد که همان مهاجرین افغان بودند. از آن زمان تا کنون، پیاپی ضرب‌العجل خروج افغانها از کشور اعلام می‌شود. اما نکته در اینجاست که اگر افغانها مسبب مشکلات ایران هستند، چرا از ایران نرفتند و چرا دولت سیاست بازگرداندن همه را ادامه نداد و با یک شرایط حقوقی ضعیف‌تر سیاست را پیش برد؟ به خاطر اینکه نفع ایران در آن است.
????️ بخش زیادی از افغانها نیروی کار ارزان قیمتی را فراهم می‌کردند که به این سادگی قابلیت جابجایی با نیروی کار ایرانی نداشت. پس ایران به این نیروی کار ارزان نیاز دارد، چون پیمانکار نه بیمه برای آنها پرداخت می‌کند و نه حقوق بازنشستگی دارد و نه هیچ حق دیگری. پس وابستگی بخش کشاورزی و دامپروری و صنایع خُرد به این نیروی کار که راحت می‌توان آن را استثمار کرد، باعث تداوم حضور آنها شده است. از این طریق هزینه دولت هم کاهش می‌یابد، چون وقتی تابعیت نداشته باشند دولت موظف نیست هزینه آموزش و بهداشت و … آنها را بپردازد. در واقع از نیروی کار آنها استفاده می‌کند، اما هیچ حقی برای آنها قائل نیست. سیاست دولت، معطوف به ضعیف نگه‌داشتن این گروه است. به محضی که اعتراضی کنند با خطر اخراج از کشور مواجه هستند.
????️در مورد انتساب ناامنی به افغانها، به نظر من دولت بیشتر به این موضوع پناه آورده تا از زیر بار گزاره «اسلام مرز ندارد» خلاص شود. پس به نظرم چندان واقعیت ندارد. اگر مسئله امنیتی است، در 40 سال گذشته کدام مسئله امنیتی در ایران رخ داده است که مسبب آن افغانها باشند؟ هر چند که دور از ذهن نیست که یک گروه که سالها است طرد شده، پذیرفته نشده و هر روز چه در کوچه و … مورد آزار بوده و دولت هم امکاناتی به آنها نداده، به خشونت و … روی بیاورد.
????️مثلا ما در اروپا زیاد می‌بینیم که گروه‌های طرد شده اجتماعی، دست به شورش و اعتراض یا خشونت می‌زنند. اما اصلا درباره افغانها در ایران نمونه‌ای از خشونت نداریم، یا موردی که تهدید امنیتی برای ایران باشند. پس اصرار به مسائل امنیتی بهانه‌ای است برای شناسنامه ندادن به حداقل نسل دوم آنها در ایران یا از این دست ماجراها. پس راه‌حل وجود دارد اما باید دید منافع کدام گروه برای عدم اجرای آن وجود دارد. اما به نظر من نسبت به 10 سال پیش، وضعیت بهتر شده است از این جهت که جمعیت بیشتری نسبت به موضوع حساس شده‌اند.
????️به نظر شما تصویب طرح تابعیت به فرزندان زنان ایرانی مزدوج با مردان افغانستانی، تا چه اندازه ضمانت اجرایی دارد؟
خانم تکاوران: پس از تصویب طرح، همچنان مخالفین مانع تراشی می‌کنند و با گذشت دو سال از آن، از میان 95 هزار نفر، ثبت‌نام در طرح، تنها به 5 هزار نفر شناسنامه داده‌اند. اگر هر دو سال بخواهند به 5 هزار نفر شناسنامه بدهند 36 سال طول می‌کشد تا مادر ایرانی‌هایی که الان ثبت‌نام کرده‌اند شناسنامه‌دار شوند. این در شرایطی است که آنهایی که ثبت‌نام کرده‌اند، مدارک کامل ارائه کرده‌اند و از این بابت معطلی نداشته‌اند. در اساس، این طرح به خودی خود مشکلی ندارد، اما آیین‌نامه اجرایی آن که آزمایش دی‌ان‌ای و غیره را درخواست می‌کند، مسائلی ایجاد کرده است.
????️پیامد تداوم این ازداوج‌ها چیست؟
????️آقای نصر اصفهانی: چه در مورد زنان ایرانی و مردان افغان مزدوج شده که به رسمیت شناخته نشده‌اند، چه در مورد سایر افغانها، موضوع این است که تا چه زمانی می‌توان حضور افرادی را بدون به رسمیت شناختن هویتشان در کشور پذیرفت. اینکه بخواهیم با به رسمیت نشناختن، آنها را ترغیب به رفتن از کشور کنیم، جواب نمی‌دهد. اینکه چندین سال بخواهیم یک گروه را معلق و به عنوان بیگانه شناسایی کنیم، واقعا غیر قابل تداوم است. متأسفانه ما از جمله جوامعی هستیم که نگاه‌مان به هویت ملی، مبتنی بر تبار پدری است که تناسبی با جهان جدید ندارد که مهاجرت افراد در آن افزایش یافته‌است. با درنظرگرفتن دولت، کارفرما و کارگر ایرانی، تداوم وضعیت مهاجرین افغان، تأمین‌کننده منافع هر سه گروه است. اما اینکه چه راهی برای خروج از آن است، بسته به ائتلاف نهادهای مدنی و افرادی است که درباره‌ی موضوع صحبت می‌کنند و بر اساس خود افغانها در ایران. نباید نقش دانشجویان افغان را نادیده گرفت. وقتی ائتلاف بین گروه‌های مدنی مدافع مهاجرین و خود مهاجرین باشد، به طور قطع، بخش زیادی از خواسته‌های به حق آنها سریع‌تر به نتیجه خواهدرسید. ما نمی‌توانیم خاموش بنشینیم و نظاره‌گر باشیم. راه برون رفت از مشکل، در قالب شکل دادن و ائتلاف همه مدافعین با یکدیگر است.
خانم تکاوران: موضوع، مسئله‌ای کلی است که مادر ایرانی و تابعیت و غیره در دل آن قرار می‌گیرد. دقیقا شکلی از پدرسالاری است. مثلا وقتی مخالفین میگویند با این قانون دختران ایرانی به حراج گذاشته می‌شوند، در شکل بزرگتر آن، مقابله با نژادپرستی است و من هم فکر می‌کنم تنها راه ممکن ائتلاف همه مدافعین حقوق مهاجرین است و بی‌تردید نتایج مثبت هم دارد و فضای عمومی جامعه و جامعه مدنی می‌تواند تأثیرگذار باشد.
????️نهادهای مدنی و فعالین مدنی در این حوزه، تا چه میزان در حل این مسائل نقش داشته‌اند یا چگونه می‌توانند ایفای نقش کنند؟
????️آقای نصر اصفهانی: یک بخش مربوط به همین فعالیت فعلی انجمن‌هایی مانند شما است. خدماتی که دولت در حوزه آموزش انجام نمی‌دهد انجمن شما انجام می‌دهد. یا نهادهایی مدنی که در حوزهی رفاهی فعال هستند یا انجمن‌ها و گروه‌هایی که برای تحقق حقوق، لابی‌گری انجام می‌دهند. یعنی برای پیشبرد قوانین و حقوق گروه‌های مختلف بر سیاستمداران فشار وارد می‌آورند. نکته مهم دیگر این است که نهادهای مدنی در نقطه تماس با موضوعات هستند.
????️مثلا در همین موضوع که جامعه افغان و جامعه ایرانی در کنار هم زندگی می‌کنند، نهاهای مدنی سعی می‌کنند، تنش محلی را کاهش دهند. یکی از مسائل ما در وضعیت موجود این است که کارگر ایرانی و کارگر افغان، به جای اتحاد با یکدیگر، مقابل افرادی که این وضعیت را برای آنها ایجاد کرده‌اند، در برابر هم قرارگرفته‌اند. این وضعیت البته ویژه ایران نیست. در همه جا نفع دولت‌ها در این است که در میان گروه‌های تحت ستم، تفرقه وجود داشته باشد تا مانع اتحاد و مطالبه جمعی شود. نهادهای مدنی می‌توانند خیلی خوب در این موضوع کار کنند و تا حد امکان آگاهی‌سازی و اطلاع‌رسانی کنند. البته کار بسیار سختی است، اما نباید ظرفیت نهادهای مدنی را نادیده گرفت.
????در پایان این برنامه، بخش پرسش و پاسخ با حاضرین جمع انجام شد که هر دو مهمان برنامه بسیار دقیق و شفاف به پرسش‌های مطرح‌شده پاسخ دادند. ضمن اعلام مراتب سپاسگزاری از حضور این دو بزرگوار در برنامه، امیدواریم برگزاری جلسات حضوری از این دست تداوم یابد.
